گفت‌وگو با شادی امین، فعال جنبش زنان و حقوق همجنسگرایان، درباره‌ی روز جهانی مبارزه با همجنسگراستیزی
امروز روز جهانی مبارزه با دگرباش ستیزی یا هموفوبیا است به همین مناسبت همه ساله در کشورهای گوناگون جهان ویژه برنامه‌هایی برگزار می‌شوند تا توجه مردم جهان را به موضوع حقوق شهروندی و انسانی همجنسگرایان یا دگرباشان جلب کنند. به همین بهانه به سراغ شادی امین فعال جنبش زنان و حقوق همجنسگرایان در آلمان رفتم و با او به گفت‌وگو پرداختم:
خانم امین، در کشوری مانند ایران و برخی کشورهای دیگر جهان ما شاهد هموفوبیا یا دگرباش‌ستیزی دولتی هستیم. به این معنا که دگرباشی در این کشورها جرم محسوب می‌شود و پیگرد قانونی دارد.
به عنوان مثال در کشور ایران، عمل لواط مجازات اعدام دارد، اما از سوی دیگر دگرباش ستیزی در بطن جوامع بشری و در میان مردم هم غیر قابل انکار است. به‌نظر شما تفاوت دگرباش ستیزی دولتی و نوع دوم آن که ما در این‌جا به‌عنوان دگرباش ستیزی فرهنگی از آن یاد می‌کنیم، چه هست؟
اجازه بدهید من در مورد سئوالتان چند تذکر بدهم و از موضع خودم چند نکته را تصحیح کنم. یکی این‌که من با واژه‌ی دگرباش برای تعریف همجنسگرایان مشکل دارم. دگرباش در واقع از یک باش یا یک موجودیت طبیعی حرکت می‌کند و دگرباش کسی هست که جز آن است.
من با این تعریف مشکل دارم و واژه‌ای هست که به لحاط ادبیات فارسی مشکل دارد. به‌نظرم خوب است از واژه‌هایی که در جامعه مطرح است و شناخت نسبت به آن وجود دارد استفاده کنیم. وقتی هنوز آن واژه‌ها و تعاریف برای ما روشن نشده است به واژه‌سازی‌هایی که بیشتر اذهان را مخدوش می‌کند دست نزنیم.
در حقیقت همجنس‌گرایی و گرایش به همجنس در روابط عاطفی، عشقی و جنسی به‌نظر من یک گرایش طبیعی است. به‌همین دلیل من از یک گرایش طبیعی، یک انحراف و یک گرایش دیگر استفاده نمی‌کنم و اجازه می‌خواهم واژه‌ی دگرباش را در تمام بحث به کار نبرم و به‌جای آن واژه و ترجمه‌ی صحیح هوموسکسوالیتی را که همجنس‌گرایی هست به کار ببرم.
گفتید همجنس‌گرایی ستیزی در جوامعی از طرف دولت‌ها نیز اعمال می‌شود. همان‌طور که می‌دانید دولت جمهوری اسلامی یکی از چند دولت باقی‌مانده در جهان هست که مجازات اعدام را برای همجنس‌گرایی در نظر دارد و به کار می‌بندد. این مسئله فقط برای لواط نیست.
متاسفانه خیلی‌وقت‌ها من دیده‌ام کسانی که خودشان را حتی متخصص این امر نیز می‌دانند، وقتی راجع به همجنسگراستیزی صحبت می‌کنند فقط به همجنس‌گرایی مردان اشاره دارند و همجنس‌گرایی زنان که در قانون مجازات اسلامی تحت عنوان مساحقه از آن اسم برده شده است فراموش می‌شود.
ماده‌ی ۱۳۱ قانون مجازات اسلامی می‌گوید: هرگاه مساحقه سه‌بار تکرار شود و بعد از هربار حد جاری گردد، در مرتبه‌ی چهارم حد آن قتل است. یعنی مسئله‌ی اعدام زنان همجنس‌گرا را بعد از چهار بار اثبات جرم مطرح می‌کند و این نکته فراموش می‌شود.
در صورتی که در جمهوری اسلامی قانون اعدام برای همجنسگرایان، هم مرد و هم زن موجود است و به‌همین دلیل در همین رابطه نیز من این را ضروری می‌دانم که گفته شود که باز در این‌جا نیز از زنان همجنس‌گرا کم‌تر صحبت می‌شود و کم‌تر از مجازات و تحقیرهایی که در جامعه به آن‌ها می‌رود حرف زده می‌شود.
در سال‌های اخیر شاهد بودیم که همجنسگرایان مرد بسیار مطرح شدند و از آن‌ها به‌نوعی در مطبوعات و رسانه‌ها اسم آورده شده و تلاش شده است طوری وانمود شود که ما به نوعی با پدیده‌ای به نام همجنسگرایان مرد در جامعه روبه‌رو هستیم. در صورتی که اصلاً این طور نیست.
جنبش زنان ایران یکی از گرایش‌ها و جنبش‌هایی بوده است که توانسته است مسئله‌ی همجنس‌گرایی را مطرح کند. اولین بار که اساساً درباره‌ی مسئله‌ی همجنس‌گرایی در کنفرانس‌های علنی، بحثی صورت گرفت در کنفرانس بنیاد پژوهش‌های زنان ایران در واشنگتن بود که میزگرد همجنس‌گرایی طی آن تشکیل شد.
بعد از آن، همه‌ساله سمینارها و تشکل‌های زنان بودند که به‌طور علنی به این بحث پرداختند. اما این‌که عنوان کردید که همجنسگراستیزی در دو بخش دولتی و فرهنگی در جامعه پیش برده می‌شود کاملاً درست است.
من معتقدم که این دو بخش یکدیگر را تقویت می کنند. یعنی از یک طرف مسئله‌ی نا‌آگاهی در جامعه و عقب‌ماندگی ذهنی و عدم روشن بودن این تعاریف و غریب بودن این پدیده‌ها با مردم، باعث ترس و ستیز با این پدیده می‌شود.
از طرف دیگر دولت این گرایش را در جامعه تقویت می‌کند. یعنی با قوانینی که موجود است این نوع نگاه به همجنس‌گرایی را نهادینه می‌کند. این‌که باید با کدام یک از این‌ها مبارزه شود، حداقل من فکر می‌کنم جهت مبارزه‌ی ما جهتی دو سویه است.
همان‌طور که ما باید در سطح جامعه کار روشن‌گرایانه کنیم و توضیح دهیم به مردم. این تذکر را هم باید بدهم: برعکس عده‌ای که می‌گویند ما به هر شکل آدمیم و بشریم، ما را بپذیرید، ما که خودمان نخواستیم این‌گونه باشیم و گناه که نکرده‌ایم به همجنس خود گرایش داریم، من تاکید می‌کنم که انتخاب همجنسگرایان در وهله‌ی اول یک انتخاب است.
کما این‌که بسیاری از همجنسگرایان این انتخاب را نکردند. علی‌رغم این‌که این گرایش به لحاظ فیزیکی درونشان بود اما به لحاظ اجتماعی به این مسئله تن دادند و به زندگی دگرجنس گرایانه به اجبار تن دادند و با جنس مخالف زندگی کردند.
در حقیقت این انتخاب، انتخاب ساده‌ای نیز نیست. شما با بسیاری از معضلات و محدودیت‌های اجتماعی روبه‌رو می‌شوید. در جمهوری اسلامی که با خطر اعدام روبه‌رو می‌شوید. با خطر به‌زیر تیغ جراحی سپرده شدن روبه‌رو می‌شوید که تحت عنوان ترانسکشوال شما را به تیغ جراحی بسپرند و بسیاری مشکلات دیگر.
ولی در عین حال من فکر می کنم هرکدام از ما که با این پدیده روبه‌رو بوده است، در قدم اول نوعی از زندگی را انتخاب کرده است و چهارچوب‌های موجود اجتماعی را زیر سئوال برده است. به این معنی فردی عامل و فاعل است. فردی با اراده است و جامعه باید به این اراده و به این انتخاب احترام بگذارد. همان‌طور که به انتخاب و اراده‌ی فردی که با دگرجنس خود می‌خواهد زندگی کند، مردی که می‌خواهد با زنی و زنی که می‌خواهد با مردی زندگی کند، احترام می‌گذارد.
مادامی که ما یاد نگیریم این انتخاب را و رابطه‌ی آزاد و اختیاری انسان‌های بزرگ‌سال را به رسمیت بشناسیم، به‌نظرم در جاهای دیگری از زندگی‌مان و نگاه‌مان به دموکراسی و مقولات اجتماعی پایمان خواهد لنگید.
اگر اجازه بفرمایید من در این گفتگو از هر دو واژه‌ی همجنس‌گرا و دگرباش استفاده می‌کنم. خانم امین، برخی بر این باورند که قانونی شدن همجنس‌گرایی و برخوردار شدن همجنسگرایان یا دگرباشان از همه‌ی حقوق شهروندی می‌تواند در کاهش همجنسگراستیزی و دگرباش‌ستیزی فرهنگی تاثیر چشمگیری داشته باشد. و از دو کشور هلند و دانمارک نیز به‌عنوان نمونه‌های بارز این اثر‌گذاری یاد می‌شود.
از سوی دیگر برخی معتقدند که کار فرهنگی در این زمینه، بر داشتن قانونی مدافع حقوق دگرباشان یا همجنسگرایان تقدم دارد. نظر شما در این‌باره چیست و به نظر شما کدام‌یک بر دیگری پیشی دارد، کار حقوقی یا کار فرهنگی؟
اساساً این دو را نمی‌شود زیاد از یکدیگر تفکیک کرد. یعنی شما نمی‌توانید قوانین را عوض کنید بدون این‌که در جامعه نیاز به این تغییر را ایجاد کرده باشید. شما نمی‌توانید خواست تغییر یک قانون را مطرح کنید، زمانی که نتوانید جامعه را حول این خواسته بسیج کنید و به مردم، به خانواده‌ی این آدم‌ها، با خود کسانی که با این موضوع درگیر هستند، کار کرده باشید، توضیح داده باشید از طریق رسانه‌ها و مطبوعات و انواع و اقسام شیوه‌های دیگر به گوش مردم رسانده باشید که قانون دارد حقوق انسانی عده‌ای را نقض می‌کند و باید تغییر کند.
. پس این دو مسئله مکمل یکدیگر هستند. از سوی دیگر، شما فرض کنید با روشن‌فکرترین آدم‌ها نیز در جامعهای روبه‌رو باشید و این مسئله را پذیرفته باشند، ولی وقتی قانون اجازه می‌دهد که به یک همجنس‌گرا در خیابان آسیب برسد، یا این‌که قانون اجازه نمی‌دهد دو فرد همجنس‌گرا با یکدیگر زیر یک سقف با برخورداری از تمام حقوق قانونی‌شان زندگی کنند و محدودیت‌های اجتماعی دارند یا مجازات برای آن‌ها در نظر می‌گیرد، طبیعتاً باز این محدودیت‌‌ها از کانال دولت اعمال می‌شود و جامعه نمی‌تواند زیاد جلوی آن را بگیرد.
به همین دلیل من فکر می‌کنم که ما نیاز به تغییر این قوانین نیز داریم. در مرحله‌ی اول من اساساً مخالف مجازات اعدام هستم. به‌خصوص آن‌جایی که در قانون مشخصاً ذکر شده است و حقوق انسانی آدم‌ها را به دلیل گرایش جنسی‌شان به این شکل زیر سئوال می‌برد و زیر می‌گیرد. این قانون باید تغییر کند. هیچ ربطی به حقوق بشر و پذیرفتن حق زندگی افراد ندارد.
به‌نظر من باید در جامعهای که حتی رابطه‌ی خارج از ازدواج، تا این حد با برخورد حاد مواجه است و ما با برخورد‌ها و اخلاق‌های چندگانه روبه‌رو هستیم که در خلوت آن می‌کنند و وقتی که در جامعه علنی می‌شود جور دیگری رفتار می‌کنند، باید به هر شکل با این فرهنگ برخورد کنیم. به‌نظرم حتی امروز که حقوق همجنسگرایان مطرح می‌شود، خیلی‌ها تحت عنوان قربانی و با ترحم و دل‌سوزی با این‌ها برخورد می‌کنند.
به نظرم اساساً این نیست و باید حقوق برابر برای همجنسگرایان و دگرجنس‌گرایان در جامعه در نظر گرفته شود و حق انتخاب آن‌ها را به رسمیت شناخته شود. همان‌طور که گفتم به نظرم این دو مکمل یکدیگر هستند.
بسیاری معتقدند که در شرایط کنونی ایران، پرداختن به مسئله‌ی حقوق دگرباشان در اولویت نیست و پس از ایجاد دموکراسی می‌شود به آن رسیدگی کرد. نظر شما در این رابطه چیست؟
ما با این پرسش در مورد مسئله‌ی زنان نیز روبه‌رو هستیم که مسائل زنان فعلاً اولویت ندارد و ما با مسائل مهم‌تر و جدی‌تری مواجه هستیم و غیره. بدیهی است که هر گروه اجتماعی اولویت‌ها را از زاویه‌ی دید خودش نگاه می‌کند. طبیعتاً برای زنان حل مسئله‌ی زنان با حل مسائل دیگر در جامعه گره خورده است.
مثلاً آزادی بیان، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی تشکل و … یعنی نمی‌شود جامعهای حرف از دموکراسی بزند و بخواهد به این مسیر برود، اما در مورد حقوق اقلیت‌ها، گرایشات و قشرهای مختلف این جامعه حرف نزند یا لااقل راه حل‌های خودش را ارائه ندهد.
به‌نظر من کسی که ما را برای حقوق‌مان به پس از آن انقلاب مفروض، حواله می‌دهد در حقیقت ریگی در کفش دارد. نمی‌شود امروز از دموکراسی حرف زد و از حقوق اقلیت‌ها در جامعه حرف نزد. نمی‌شود از دموکراسی حرف زد و نگفت که برای تثبیت حقوق بشر در این جامعه، لغو مجازات اعدام، لغو قوانین تحقیرآمیز و تبعیض آمیز علیه همجنسگرایان چه راه حل‌هایی دارید. از امروز به نظر من که دیر هم هست می‌بایست کار فرهنگی در این‌باره شروع شود.
یعنی شما باید از امروز مواضع‌تان را خیلی صریح و روشن در عرصه‌ی سیاست برای قضاوت عموم به نمایش بگذارید تا دیگران بدانند که در جامعه‌ی آتی ایران، چه در انتظارشان هست. به نظر من کسانی که در این رابطه سکوت می‌کنند، چه در رابطه با مسائل زنان، چه در مورد ملیت‌های تحت ستم و چه در رابطه‌ی همجنسگرایان، به‌هر شکل قطعاً نمی‌توانند منافع این گرایشات و گروه‌ها را تعریف کنند. به این لحاظ مسئله مهم است و باید طرح شود. حتی اگر ما از یک همجنس‌گرا در جامعه‌ی ایران حرف بزنیم می‌بایست حق او، آن چه به لحاظ قانونی و چه به لحاظ فرهنگی تضمین شده باشد.
کیارش پارسا عالی‌پور
kiaa@radiozamaneh.com
لینک مطلب:
http://www.zamaaneh.com/degarbash/2010/05/post_39.html
دیدگاه خود را ثبت کنید
تمایل دارید در گفتگوها شرکت کنید؟در گفتگو ها شرکت کنید.