مهری جعفری در گفت‌وگو با «حقوق ما»: قانون حمایت از همجنسگرایان؛ دور اما دست‌یافتنی

 
در مقام یک حقوقدان بگویید که در قانون اساسی ایران چه قوانینی برای دگرباشان وجود دارد؟
در اینجا می‌خواهم از اصطلاح اقلیت‌های جنسیتی استفاده کنم، چون در تعریف حقوقی شاید بهتر باشد که به در اقلیت قرار گرفتن و در نتیجه آن به حاشیه رانده شدن این جامعه تاکید شود. در این مفهوم حقوقی –  اجتماعی اقلیت به گروه‌هایی از جامعه انسانی اشاره می‌کند که در شرایط نابرابری قرار دارند و بنابراین نیاز به حمایت‌های حقوقی از طرف دولت و حاکمیت دارند تا حقوق آنها مورد تعرض اکثریت حاکم قرار نگیرد.
اگر بخواهیم به اقلیت‌های جنسیتی در چارچوب قوانین ایران نگاه کنیم در درجه اول باید به این مسئله اشاره کنیم که به‌طور کل داشتن رابطه رضامندانه جنسی بین دو همجنس جرم‌انگاری شده و در زیرمجموعه جرایم حدی طبقه‌بندی می‌شود و در قانون جدید مجازات‌های اسلامی سال ۱۳۹۱ هم این مسئله هیچ تغییری نکرده است. در اصل براساس قانون مجازات اسلامی فقط برخی رفتارهای جنسی بین دو همجنس از دایره جرایم حدی خارج می‌شود و دو فرد همجنسگرا با رفتار جنسی طبیعی خود در معرض مجازات‌های شدید قرار می‌گیرند.
در این میان شرایط حقوقی افراد غیرهمجنسگرا که خود را با هویت‌های جنسیتی دیگر تعریف می‌کنند همانند ترانس‌جندرها یا ترانس‌سکشوال‌ها نیز تفاوت چندانی ندارد. این اقلیت‌ها نه‌تنها در برابر نفرت و برخوردهای غیرانسانی اکثریت، ابزار دفاعی حقوقی لازم را در اختیار ندارند، بلکه در شرایط بسیار مشکل حقوقی در معرض برخوردهای قانونی و کیفری قرار می‌گیرند. این دسته از اقلیت‌های جنسیتی یا باید به پروسه جراحی تن بدهند یا در شرایط نامشخص حقوقی نسبت به جنسیت خود با برخوردهای کیفری مواجه شوند.
 
انجام عمل جراحی چقدر به‌نفع ترانس‌‌ها است؟
پیوستن به پروسه جراحی دو مشکل عمده را در برمی‌گیرد، اول اینکه همه گروه‌های ترانس ‌الزاما در دسته ترانس‌سکشوال قرار نمی‌گیرند به این معنا که تغییر جنسیتی را مناسب نمی‌بینند یا اصلاً به‌هیچ‌وجه حاضر به آن نیستند و فقط خود را در هویت جنسیت دیگر می‌بینند و ترجیح می‌دهند که به گروه بزرگی از این اقلیت‌ها ترانس‌جندر گفته می‌شود. تشویق یا اجبار مستقیم یا غیرمستقیم ترانس‌جندرها به انجام عمل جراحی تغییر جنسیت کاملاً خلاف حقوق انسانی آنها است و منجر به آسیب‌های طولانی‌مدت و بازگشت ناپذیر خواهد شد. مشکل دوم نیز هزینه بسیار گزاف انجام جراحی تغییر جنسیت است که حتی برای افرادی که قصد و نیاز جراحی دارند این پروسه را مشکل و در بسیاری مواقع غیرممکن می‌سازد. حالا تصور کنید که حتی ترانس‌سکشوال‌ها هم نمی‌توانند جراحی لازم را انجام دهند و قانون کیفری ایران نیز آنها را کاملاً زیر تهدید خود نگه می‌دارد. در نتیجه در رابطه با ترانس‌جندرها و ترانس‌سکشوال‌هایی که امکان انجام جراحی را نداشته‌اند، رابطه جنسی ترانس مرد با زن که باید رابطه مرد با زن تلقی شود، از نظر قانونی همانند رابطه جنسی زن با زن تلقی خواهد شد و مجازات همجنسگراها نیز ممکن است شامل حال آنها نیز بشود یا رابطه ترانس زن که از نظر تمایل جنسی خود را زن می‌داند با یک مرد، رابطه بین مرد و مرد تلقی خواهد شد. حالا پروسه‌های آزاردهنده انجام مراحل پزشکی و حقوقی پس از آن بحث جداگانه‌ای می‌پذیرد. باید اضافه کرد این اقلیت‌ها به‌دلیل همین تناقض‌های قانونی که ناشی از عدم شناخت علمی از بودگی انسانی آنها در طیف‌های مختلف جنسیتی است، متحمل آسیب‌های مختلف روحی و شغلی و اجتماعی هستند.
 
قانون جدید مجازات اسلامی درباره اقلیت‌های جنسیتی چه فرقی با قانون پیش از خود دارد؟
اما بپردازیم به قانون جدید مجازات اسلامی که در این میان به همه این پیچیدگی‌ها و غیرانسانی بودن قوانین ایران در این رابطه و به تبعیض‌های اجتماعی بیشتری دامن زده و مسائل اقلیت‌های جنسیتی را بازهم پیچیده‌تر و زندگی آنها را مشکل‌تر کرده است.
براساس ماده ۲۳۴- قانون مجازات مصوب سال ۱۳۹۲ حد لواط برای فاعل، صد ضربه شلاق است مگر اینکه به‌زور تجاوز کرده باشد یا دارای همسر دائمی باشد که می‌توانسته با همسر خود ارتباط جنسی برقرار کند. یعنی اگر از موارد استثنائی متجاوزبودگی یا همسرداشتگی فرد همجنسگرا به‌اصطلاح تعریف شده قانون ایران فاعل را صرف‌نظر کنیم، حد رابطه جنسی برای وی صد ضربه شلاق خواهد بود.
در مقابل براساس این ماده حد رابطه جنسی برای مفعول مجازات اعدام است که این تفاوت مجازات شلاق و محکومیت به مرگ بین دو انسان که با تصمیم مشترک یک رفتار مشترک انجام داده‌اند، غیرقابل تصور و غیرعقلایی نشان می‌دهد. بر این ماده در قانون جدید تبصره‌ای هم اضافه می‌شود که تعجب جامعه اقلیت‌های جنسی ایران را باز هم بیشتر برانگیزد و حقوقدان‌ها را باز هم بیشتر انگشت‌به‌دهان بگذارد و آن اینکه براساس تبصره ـ این تبصره‌ ذیل همین ماده آمده است ـ در صورتی که فاعل غیر مسلمان و مفعول مسلمان باشد، حد فاعل اعدام است. یعنی در اصل هر دو اعدام خواهند شد، همجنسگرای به‌اصطلاح تعریف شده این قانون مفعول به‌دلیل نقش خود در نوع رفتار جنسی و شخص دیگر فقط به‌دلیل اقلیت مذهبی بودن خود محکوم به اعدام می‌شوند. در عمل اقلیت مذهبی بودن موجب اعدام شدن او خواهد بود. با تعجب و ناباوری می‌بینیم غیرمنصفانه و غیر عقلایی بودن قوانین ایران در این جا به حد اعلای خود می‌رسد. قانون مجازات اسلامی یکباره امتیاز بسیار ویژه زنده ماندن را به همجنسگرای مسلمان فاعل اهدا می‌کند و آن دیگری محکوم به فنا خواهد بود.
اما اگر کمی عمیق‌تر بخواهیم اینگونه قوانین را بشکافیم شاید کمی بتوانیم به این واقعیت برسیم که پسِ ذهن این قانونگذاران چه می‌گذرد. در قانون جدید لایه‌های بیشتری به این شرایط تبعیض‌آمیز اضافه شده است. یعنی این تبعیض‌های لایه‌لایه چگونه ذهنیت و نوع نگاه همجنسگراستیزانه، ترانس ستیزانه و زن ستیزانه این قانونگذاران  را نشان می‌دهد. تبعیض مسلمان و غیر مسلمان بودن و تبعیض براساس عمل جنسی مشابه زن و اینکه زنانگی را بازهم مستوجب تحقیر و مجازات دیدن و… بعد شما تصور کنید که نگاه آنها به رابطه رضامندانه دو انسان نگاه سلطه‌جویانه فاعل به مفعول است که براساس این استیلاء محور اندیشی، فاعل غیرمسلمان را مستوجب مرگ می‌داند. این نوعی توهین نه‌تنها به زنان و اقلیت‌های جنسی، بلکه توهین به شهروندان مرد این جامعه نیز محسوب می‌شود.
ما امیدوارم هستیم که هرچه زودتر این قانون با کلیت خود از صفحه کتاب‌های قانونی ما برای همیشه حذف شود که به‌راستی مایه ننگ و شرمندگی شهروندان ایرانی است.
 
یعنی قوانین جدید نه‌تنها باعث بهبود شرایط نشده بلکه اوضاع را از قبل بدتر و سخت‌تر کرده است؟
باید روی این موضوع کمی بحث شود. شرایط را از نظر تبعیض‌آمیز بودن قانون وخیم‌تر کرده و شرایط را از نظر عملی پیچیده‌تر کرده، برای اینکه وقتی به‌عنوان همجنسگرا با شخصی رابطه جنسی برقرار کنید و در شرایط برابر باشید و یکی از شما شرایط نابرابر حقوقی داشته باشد و از نظر قانونی مجرم و همدست شناخته می‌شوید هنگام دستگیری چه اتفاقی می‌افتد؛ شخص مفعول بنا بر تعریف آنها مجازاتش اعدام است و شخص فاعل مجازاتش شلاق است. حالا فرض کنید چگونه ممکن است این بازی تغییر کند، زمانی تغییر می‌کند که مفعول ادعا کند که مورد زور قرار گرفته و به او تجاوز شده است. خب وقتی که سایه مرگ را بالای سرش ببیند به‌عنوان یک انسان معمولی تا چه‌اندازه می‌تواند مقابل وسوسه بین مرگ خودش و مرگ همراهش بایستد و انتخاب کند. و شخص مفعول به‌محض اینکه مدعی شود که با زور مورد تجاوز قرار گرفته از نظر شکل حقوقی حرفش مورد قبول بیشتری قرار می‌گیرد. برای اینکه مبنا بر این است که او کاری نکرده و مورد ظلم واقع شده است و تمام مسئولیت بر گردن فاعل قرار می‌گیرد که با تئوری استیلاء محوری شخص فاعل نیز مطابقت بیشتری پیدا می‌کند. این مسئله سبب می‌شود که دو انسانی که رضامندانه شاید عاشق یکدیگر بودند و رابطه انسانی برابر داشتند، در شرایط مرگ و زندگی روبه‌روی یکدیگر قرار گیرند.
خوشبختانه می‌توان گفت که به‌دلیل فشارهای اجتماعی به‌خاطر بالا رفتن سطح آگاهی مردم و فشارهای بین‌المللی نسبت به گذشته تهدیدات و دستگیری‌های کمتری بر جامعه همجنسگرایان که تا حد اعدام برود، وجود دارد. اما نمی‌دانم که برای مثال اگر یک اتفاق جدی‌ای بیفتد و مامور انسان هموفوبیکی (همجنسگراهراس) باشد و گزارش مفصلی بدهد و شرایط به‌گونه‌ای باشد که نتوان انکارش کرد و عمل اثبات شود چه اتفاقاتی برای آن اشخاص به‌وجود بیاید. یا در شرایط مسلمان و غیر مسلمان در عمل چه اتفاقی می‌افتد. رابطه فاعلیت از نگاه آنها که رابطه مردانه توصیف می‌شود رابطه‌ای متجاوزانه است. چطور می‌شود یک مرد مسیحی، یهودی یا زرتشتی که طبق قوانین خودشان اقلیت‌های مذهبی قابل قبول هم هستند در مقابل پارتنر او در موقعیت یک متجاوز مجازات کرد. اینها در حقیقت پیچیدگی‌هایی است که بیشتر به نگاه قانونگذار بر می‌گردد و هرچه زودتر باید این نگاه قرون وسطایی و بسیار خطرناک را که گمان نبرم هیچگونه جایگاه اجتماعی و حتی شرعی و فقهی داشته باشد را زدود. شاید تنها بتوان لایه‌هایی از اینگونه تحلیل فقها را در برخی متون شرعی دید و باید گفت که بر بسیاری از آنها حتی هیچ اجماع فقهی نیز وجود ندارد و این نشان می‌دهد که قانونگذاران ما تا چه‌حد از نگاه مدرن‌تر حتی همان اسلامی خودشان نیز دورتر بوده‌اند، چه برسد به اینکه با نگاه جهانی غیر مذهبی و سکولار بخواهیم به آن بپردازیم و مقایسه بکنیم.
 
در مجموعه مقالاتتان راجع‌به ماده ۲۱۱ قانون مجازات اسلامی نوشته بودید که این قانون قاضی را مکلف می‌کند تا دلایل خودش را بیاورد برای حکمی که در نظر می‌گیرد و اشاره به علم قاضی داشتید.
در تعریف علم قاضی ماده ۲۱۱ قانون مجازات اسلامی آمده است: علم قاضی یعنی یقین حاصل از مستندات روشن در امری که نزد وی مطرح می‌شود و در مواردی که مستند حکم، علم قاضی است، وی موظف است قرائن و دلایل واضح مستند علم خود را به‌طور صریح در حکم قید کند. در اینکه چه مواردی می‌تواند مستند علم قاضی شود، تبصره ماده ۲۱۱ مقرر داشته مواردی از قبیل نظریه کارشناس، معاینه محل، تحقیقات محلی، اظهارات مطلع، گزارش ضابطان و سایر قرائن و امارات که علم‌آور است می‌تواند مستند علم قاضی قرار گیرد. حالا این قانون در ارتباط با مسئله جرم‌انگاری و مجازات اقلیت‌های جنسیتی موضوع مهمی است. اگر به جرائم حدی نگاه کنیم در اینگونه جرایم علم قاضی کاربرد چندانی نباید داشته باشد و تنها در شرایط خاصی می‌توان علم قاضی را وارد کرد، مثلاً مکارم شیرازی معتقد به عدم اثبات زنا و لواط با علم قاضی است و پاسخ او در ارتباط با ادله اثبات این است که «زنا و لواط تنها با شهادت چهار شاهد و چهار مرتبه اقرار در چهار مجلس مختلف، ثابت می‌شود و با علم قاضی ثابت نمی‌شود.» اما قانون مجازات اسلامی جدید علم قاضی را در لواط وارد دیده است. در اصل چیزی به‌نفع همجنسگرایان اضافه نمی‌شود برای اینکه علاوه بر شرایط پیشین شرطی نیز وجود دارد و در حقیقت ادله اثبات جدیدی اضافه شده و این ادله اثباتی است که در حدود در دایره قوانین حدی قابل قبول نیست و آن این است که به قاضی این توانایی را می‌دهد که بگوید به این نتیجه رسیده است که آن دونفر باهم رابطه داشته‌اند.
حالا در مورد شدیدترین نوع مجازات یعنی مجازات مرگ، وقتی به تمامی لایه‌های موجود در این قوانین نگاه کنید می‌بینید که علم قاضی می‌گوید درست است که شما شاهدی نداشتید و اگر هم داشتید کسی برای شهادت به دادگاه نیامده است که این موضوع لازمه قانون حدی است که بایستی تمامی ادله اثبات وجود داشته باشد و با تمامی جزئیاتش در اقرار و شهادت رعایت شود. ولی به حقوق همجنسگراها که در معرض اعدام قرار می‌گیرند به‌قدری این هموفوبیا در لایه‌های قانون شدید است که ارفاقی قائل نمی‌شوند و از حدود تعریف شده اجماع در قوانین حدی نیز خارج می‌شوند و اینجاست که علم قاضی این توانایی و اجازه را می‌دهد که قاضی خود بگوید که با توجه به دلایل و شواهد خارج از ادله اثبات حدود، قانع شده است که ارتباط برقرار شده و حکم صادر کند.
این نکته هم قابل ذکر است که ممکن است الان شرایط به‌گونه‌ای باشد که خوشبختانه آنها نتوانند به این راحتی همجنسگرایان را بالای دار ببرند مگر اینکه انگ‌های تجاوزکارانه بزنند، ولی یادمان باشد که نگاه ما فقط جلوگیری از اعدام نیست که اصولاً حتی نباید قابل تصور باشد، بلکه نگاهمان جلوگیری از تحقیر، جرم‌انگاری و آزار و اذیت اقلیت‌های جنسیتی به‌مفهوم بسیار گسترده‌تری است که شامل زنان و مردان یا طیف‌های مختلف جنسیتی دیگر مثل دوجنسیتی‌ها در این جامعه در اقلیت است. برای مثال زمانی که شما بخواهید بوسیدن دو انسان را قابل مجازات و شلاق زدن ببینید این مسئله است. در حقیقت این قوانین ناعادلانه است که باید برداشته شود و تنها نباید به‌دنبال این بود که همین‌که سر انسان‌ها بالای دار نرفت راضی هستیم. در ایران زندگی روزمره همجنسگراها درخطر است برای اینکه مثلاً دست هم را گرفته‌اند یا خواستند همدیگر را ببوسند. اینکه در زندگی روزمره تحت کنترل باشید و مورد تهدید و در معرض مجازات باشید، بسیار غیرانسانی‌ است.
 
اگر درباره علم قاضی سوال کردم خواسته‌ام باز کردن این موضوع بود که استناد به علم قاضی قسمت خطرناک قانون می‌تواند باشد، چراکه موضوع شخصی می‌شود و به روحیه و شخصیت فرد قاضی برمی‌گردد. ممکن است دو انسان با دو جرم یکسان از نظر قوانین ایران از دو قاضی دو حکم کاملاً متفاوتی بگیرند.     
بله. درست است. فارغ از مسئله جرم‌انگاری رابطه انسانی اقلیت‌های جنسی، و نقض آشکار حقوق آنها به‌طور رسمی و قانونی، اگر به مسئله علم قاضی به‌عنوان ادله اثبات جرائم عام نگاه کنیم شاید بتوانیم بگوییم که تکیه بر علم قاضی در سیستم قضایی ایران به‌طور کلی خطرناک است. باید توجه داشته باشید که اگر سیستم قضایی ما براساس حکومتی دموکراتیک و مردمی، استانداردهای قضایی لازم را داشت و قضات در این سیستم آموزش لازم و کافی را نسبت به حق‌و‌حقوق شهروندان دیده بودند و اصل را بر برائت می‌دانستند، این علم می‌توانست نکته مثبت ماجرا باشد. در بسیاری از کشورها مانند کشورهایی که قوانین کاملاً در آن حاکم است، می‌بینیم بر اساس تصمیم قاضی قانون تصویب می‌شود، اما متأسفانه در ایران شأن قضات به دو دلیل مختلف لکه‌دار شده؛ هم اینکه قوانین ضد بشری و ناعادلانه هستند و برخلاف شئون زندگی مردم طرح شده‌اند و هیچگونه مطابقتی با زندگی روزمره مردم ندارند و به‌جای اینکه جلوتر باشند عقب‌ترند و از طرف دیگر با هیچ استاندارد جهانی هم مطابقت ندارند و مهم‌تر این است که سیستم قضایی ما سیستم مستقلی نیست. وقتی می‌‌گوییم قضات ایرانی، از آدم‌های وارد به کار خودشان که اصول و استانداردهای حقوقی شناخته‌شده جهانی را به‌خوبی درک کرده باشند، حرف نمی‌زنیم بلکه از آدم‌هایی سخن می‌گوییم که یکسری دوره‌های حقوقی را گذرانده‌اند و آموزش‌های خاصی برای حمایت از حقوق شهروندان ندیده‌اند. برای همین البته که دادن حق قضاوت براساس علم شخصی قاضی خطرناک می‌شود. مخصوصاً باید بر این اصول کار کنیم که هموفوبیا و ترانس فوبیا و ترس و واهمه از همجنسگرایی و اقلیت‌های جنسی به‌علت ناشناخته ماندن شیوه زندگی و رفتاری این گروه در ایران به‌شکل عمیقی وجود دارد در همه جای دنیا هم هست و در ایران به‌دلیل آموزش کمتر این ناآگاهی بیشتر است. در نتیجه این هموفوبیا در قضات ما به‌مراتب شدیدتر است. فرض کنید کسی که خود او ترس و واهمه از همجنسگرایان دارد و در نتیجه بی‌طرف نیست، سرنوشت چنین آدم‌هایی را در دست بگیرد، مسلماً این فرد از چنین قوانین نا عادلانه‌ای برداشت‌های شدیدتری خواهد داشت.
 
دفاع از موکل و احساس مسئولیت نسبت به او از وظایف حرفه‌ای یک وکیل است. حال اگر این موکل جزئی از یک اقلیت هم باشد احساس مسئولیت و وجهه انسانی نقش پررنگ‌تری به خود می‌گیرد. در مقام وکیلی که با این اقلیت سروکار دارید چقدر بر آن تاکید دارید و مهم می‌دانید؟
خوشبختانه افتخار من این است که اولین وکیل ایرانی بودم که به‌طورآگاهانه به موضوع همجنسگرایی پرداختم و نگاهم تنها نگاه وکیل به متهمی نبود که صرفاً بخواهی از او دفاع کنی. اما این از بُعد عمومی افتخار زیادی ندارد و بیانگر این است که ما روی این موضوع کار نکرده بودیم و نکردیم. من از سال‌ ۲۰۰۰ شروع کردم روی این موضوع کار کردن و روزبه‌روز با آشنا شدن هرچه بیشتر با جامعه اقلیت‌های جنسیتی حساسیت‌ها و دغدغه شخصی من نیز نسبت به این جامعه افزایش پیدا کرد. شاید بتوان به این واقعیت مهم اشاره کرد که تا چه‌حد ما حقوقدان‌ها نسبت به سرکوب اقلیتی بزرگ آگاهی نداشتیم. اقلیتی که مانند قاتلان و دزدان مجرم شناخته می‌شوند و باید پرسید که توجیه این جرم‌انگاری وحشیانه و غیرانسانی چیست. چرا یک بودگی باید جرم شناخته شود و یک گروه بزرگ انسانی را از حداقل حقوقشان محروم کنیم و برقراری هرگونه رابطه انسانی و خصوصی بین خودشان را به محکمه ببریم. بیش از نیم قرن پیش بسیاری از کشورها مانند ما بودند حالا نه به این شدت که اعدام کنند اما این رابطه را غیرقانونی و حتی در همین انگلستان جرم می‌دانستند و حالا به آگاهی رسیدند و عذرخواهی کرده‌اند و متوجه شده‌اند. این درحالی‌ست که حالا نه‌تنها این لکه ننگ بر قوانین ما وجود دارد بلکه ما حقوقدان‌ها و وکلا نیز که نقش پررنگی در برقراری عدالت اجتماعی دارا هستیم در این موضوع کم کار کرده‌ایم.
این کم‌کاری برمی‌گردد به بستر اجتماعی ما که در آن نگاه همجنسگراستیزی، دگرباش‌ستیزی وجود دارد و نزدیک شدن به این مقوله برای بسیاری از ماها سخت بوده است. نکته مثبت اینجاست که با آگا‌هی‌رسانی و آشکارسازی خودِ جامعه اقلیت جنسیتی یعنی بیرون آمدن و معرفی خودشان به جامعه و اینکه ما بدانیم که چند نفر از اطرافیان ما در این جامعه هستند اتفاقی بود که قبل از این نیفتاده بود و در واقع تابوها نسبت به این مسئله شکسته شد و این باعث کمتر شدن ترس و واهمه نسبت به این اقلیت شده است. الان وقت این است که جامعه حقوقدان ما به خودشان بیایند و این حساسیت را در خودشان ببینند؛ و اینکه هنگامی که موکلی به آنها مراجعه کرده و می‌گوید که مورد تهدید و آزار قرار گرفته است خواه از طرف جامعه و مردم و خواه از جانب حکومت، برخوردشان نسبت به این موکل چطور باید باشد. آیا برخورد با یک مصدوم یا متهم معمولی است یا انسانی است که حداقل حقوق انسانی‌اش را هم گرفته‌اند و دست خالی مورد آزار و اذیت دیگران قرار گرفته و خلع‌سلاح است برای دفاع از حقوق خودش؛ چون اصلاً جایگاهی در قوانین ایران ندارد تا بتواند از خودش دفاع کند و به محکمه برای شکایت برود. اگر این آزار و اذیت از طرف حکومت باشد که بدتر. اینجاست که این سوال مطرح می‌شود که واقعاً وظیفه وکیل در مقابل چنین فردی چیست.
اولین و مهم‌ترین چیزی که پیشنهاد می‌کنم مطالعه است. مطالعه و مطالعه و بالابردن آگاهی نسبت به این گروه سرکوب‌شده از جامعه در ایران و دیگر مطالعه فقهی و حقوقی راجع‌به اینکه این قوانین تبعیض‌آمیز از کجا نشأت گرفته است.
شاید این پرسش مطرح شود که مطالعه این موارد چه فایده‌ای برای موکل دارد و پاسخ این است که تفاوت زیادی دارد وقتی که بدانیم با چه کسی و چه قوانینی طرف هستیم و آنوقت است که ما نسبت به دفاع خودمان احساس درونی‌تری پیدا می‌کنیم و این دفاع دیگر دفاعی معمولی نیست بلکه درونی است و مسلح‌تر به جلو حرکت می‌کنیم‌. موضوع درونی‌تر شده و تبدیل به مسئله‌ای شخصی می‌شود و بُعد مالی کمرنگ‌تر می‌شود، نمی‌گویم بُعد مالی مهم نیست اما در تمامی حرفه‌ها این‌طور است حتی برای کسبه محل که گاهی از سود بیشتر می‌گذرند تا دست نیازمندی را بگیرند. من با نگاه خیریه‌ای به‌شدت مخالف هستم اما وقتی شرایط استثنایی و خطرساز را می‌بینیم راهی جز اقدام خیرخواهانه که براساس اصول انسانی تنها راه پیش پای ما است باقی نمی‌ماند. وقتی احساسمان چنین باشد الزاماً آن بحث مالی پرونده دیگر آنقدر مهم نیست. باید به این آگاهی برسیم که با شخص آسیب‌پذیری مواجه‌ایم و اینگونه است که کارها بهتر پیش می‌رود.
برخی از همکاران دستی به قلم دارند و می‌توانند از خاطراتشان و تجریبات شخصیشان با موکلشان بنویسند و کارهای اینچنینی به قانونگذار و نظام فشار خواهد آورد تا نیاز به تغییر قوانین احساس شود. کما اینکه درست است که در لایه قضایی تغییرات چندانی دیده نمی‌شود اما به‌دلیل تغییر جامعه در لایه‌های دیگر مانند تصمیم‌گیری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها شاهد تغییرات مهمی هستیم. وکلا نیز بخشی از این سیستم هستند که می‌توانند زمینه‌ساز تغییرات بزرگی باشند.
 
آیا در آینده نزدیک جای امیدواری هست برای تغییر قوانین تبعیض‌آمیز و ضد انسانی‌ای که برای این اقلیت وجود دارد‌؟ در این صورت، پیشنهاد شما به‌عنوان یک حقوقدان و فعال این عرصه به قانونگذار چیست؟
اگر نگاهمان تنها به ظاهر قانون باشد که هیچ تغییری در آن به‌وجود نیامده است. همانطور که اشاره کردم قانون مجازات اسلامی حتی به‌مراتب مسائل را پیچیده‌تر و بدتر نیز کرده است. اما وقتی به آمارها و لایه‌های دیگری از سیستم‌های تصمیم‌گیری و سازوکارهای اجرایی نگاه کنیم می‌بینیم که در این ۱۰ سال اخیر چقدر مسائل در داخل ایران هم تغییر کرده و این به‌خاطر فعالیت‌های خستگی‌ناپذیر بسیاری از کنشگران اقلیت‌های جنسیتی در داخل و خارج از کشور بوده است که من هم افتخار آن‌را دارم که بخشی از این کنشگری‌ها بوده‌ام و خودم را در این‌همه تغییر سهیم می‌دانم. روزی را به‌یاد دارم که در خانواده خودم وقتی صحبت از فعالیت برای همجنسگرایان می‌شد برخورد خوبی از نزدیک‌ترین افراد به خودم نمی‌دیدم. بسیاری از دوستان همفکر و روشنفکر، در نهایت و شاید برای پنهان کردن هموفوبیایشان نسبت به این موضوع می‌گفتند که حالا این‌همه عرصه‌های دیگر نیز وجود دارد. حتی از  بسیاری از روشنفکران و کنشگران حقوق زنان هم می‌شنیدم که می‌گفتند مهری مشکلات دیگر و اقلیت‌های دیگری هم وجود دارند که می‌شود برایشان کار کرد و اینکه حالا اینها گروه خیلی بزرگی هم نیستند، در صورتی که الان اقرار می‌کنند که این نگرش کاملاً اشتباه بوده است. بعدها که به‌دلیل فعالیت‌های زیاد این جرأت به همه داده شد که این اقلیت خودشان را نشان دهند خیلی‌ها به این نتیجه رسیدند که این اقلیت اصلاً کوچک نیست و آن‌طور که تحقیقات نشان می‌دهد بین دوازده تا سیزده درصد جمعیت هر جامعه‌ای را اقلیت‌های جنسی تشکیل می‌دهند. درنتیجه گروه بزرگی از جامعه هستند و در اصل همه ما در طیف‌های جنسیتی قرار می‌گیریم و اصولاً مرز مشخصی بین این سیالیت جنسیتی وجود ندارد. چیزی که وجود دارد این است که این فعالیت‌ها موجب برداشتن گام‌هایی رو به جلو شده است. مثلاً در آموزش و پرورش به‌نظر می‌رسد که دستکم پذیرفتند که گروه‌هایی از دانش‌آموزان وجود دارند که از نظر نمادهای جنسیتی با سایر دانش‌آموزان متفاوتند و درست است که نحوه برخوردها کاملاً اشتباه است اما چیزی که از اساس منکر وجودش بودند و انکارش می‌کردند را اقرار به بودنش کردند. مثلاً در گواهینامه سربازی که برای معافیت از خدمت است از کلمه همجنسگرا استفاده می‌شود و دولتمردان حالا رفته‌رفته به آگاهی نسبت به تفاوت ترانس و همجنسگرا رسیده‌اند. با دنبال کردن خبرها می‌بینید که گاهی کارگاه‌های آموزشی در بخش‌های دولتی در این مورد برگزار می‌شود و حتی دولتمردان ما نیز از این تفاوت‌ها و طیف‌های جنسیتی سخن می‌گویند.
هرچند در گذشت‌های نه‌چندان دور از تعاریف جهانی کاملاً دور بودیم اما الان می‌بینیم که در لایه‌های دیگری از سیستم‌های حکومتی و دولتی حساسیت و تعصب نسبت به این اقلیت کمتر شده هرچند حالا از نظر آنها تعلق داشتن به این گروه انسانی، اختلال دانسته می‌شود و گاهی مریضی و بیماری فرض می‌شود اما در گذشته اصلاً وجود نداشته‌اند. حالا با منطق خود آنها که انگ بیماری به این اقلیت‌ها می‌زنند، باید پرسید که اگر حالا پذیرفتید که مسئله اختلال و بیماری است پس چرا برای آن مجازات تعیین می‌کنید.
در شرایط حاضر شاید تغییر قوانین دور از واقع به‌نظر برسد اما شدنی است. بارها دیده شده است که قوانینی که فرض می‌شده که شدنی نیست مثل ارث غیر مسلمان و دیه غیر مسلمان تغییر کرده‌اند. مگر الان می‌توانند چیزهایی که در فقه گفته شده را اجرا کنند، اصلاً شدنی نیست و در برخی موارد قابلیت اجرایی ندارد. این هم جزو مواردی است که اگر آگاهی و فشار مردمی بالا برود تغییرپذیر است.
نگاه کنید که در سراسر دنیا چه تغییرات بزرگی رخ داده است حتی در کشورهایی که لایه‌های مذهبی و سنتی بسیار قوی بوده است ازدواج همجنسگرایان را به‌رسمیت می‌شناسند که این اتفاق اصلاً باورپذیر نبود به‌هیچ‌وجه.
فکر می‌کنم که کنشگران اجتماعی و حقوقدانان ما نباید ناامید شوند و هنگامی که با مسئله‌ای غیرانسانی روبه‌رو می‌شوند و اقلیتی را در شرایط سخت و مخوفی می‌بینند نباید ساکت و بی‌تفاوت از کنار آن بگذریم،‌ بلکه بایستی با امید جلو رفت و از هر فرصتی در جهت تغییر استفاده کرد. همه ما موظف هستیم و باید که این وظیفه را به خودمان یادآوری کنیم.
شاید نتوانیم بگوییم همه ما به‌طور مستقیم مقصر این شرایط ناعادلانه هستیم، اما همه ما با زندگی در سرزمینی که چنین قوانین شرم‌آوری بر آن حاکم است و ساکت ماندن در مقابل آن مقصر هستیم و برای اینکه این بار قصور را از گردنمان برداریم فکر می‌کنم بهتر است که هرکدام از ما که می‌توانیم باید کاری انجام دهیم. مثلاً شما به‌عنوان روزنامه‌نگار در این‌باره گفت‌وگو می‌کنید، من حرف می‌زنم و می‌نویسم و… . از خودمان می‌پرسیم که برای این اقلیتی که در جامعه ما این همه مورد ظلم و بی‌مهری قرار گرفته‌اند شخص من چه کاری کرده است. اگر تک‌تک ما بر خودمان لازم بدانیم که باید کاری بکنیم و قدمی برداریم قانون تغییر خواهد کرد.
 
از جنبه فقهی این مسئله چقدر جرم انگاشته شده است؟  
برای افرادی هم که بخواهند از جنبه فقهی به مسئله نگاه کنند، شاید تاکید بر این مسئله و تکرار آن لازم باشد که در هیچ جای قرآن چیزی به اسم همجنسگرایی و مجرم بودن همجنسگرا وجود ندارد. چارچوب‌های موجود در شریعت برمبنای رابطه زن و مرد است. البته نمی‌گوییم این چارچوب درست است یا نه اما در چارچوب ازدواج میان زن و مرد به‌رسمیت شناخته شده است. هیچ تعریف خاصی در مورد همجنسگرایی آن‌موقع وجود نداشته است و تنها چیزی که در تاریخ اسلام وجود دارد و از نظر قانونی با آن برخورد شده رابطه اجباری و زورگویانه قوم لوط بوده است که همه می‌دانیم که تعریف رابطه جنسی در آن داستان کاملاً بر اساس رابطه تجاوزکارانه است؛ بنابراین هیچ پایه فقهی در این مورد وجود ندارد که اگر هم بود مثل بسیاری ادیان دیگر مثل گروه‌هایی از جامعه مسیحیت، می‌توانستند تفسیر بهتری از قوانین شرعی و فقه داشته باشند.
در اصل باید گفت که شاید این قوانین برای این پابرجاست که هنوز حساسیت مردم به آن درجه نرسیده است که قانونگذار را مجبور به تغییر قوانین بکند.
شاید هم مسائل کمی پیچیده‌تر از این باشد، اما من با توجه به تغییرات ۱۰ سال اخیر شخصاً ناظر بودم که اقلیت جنسی چه شهامتی پیدا کردند و چطور اعتمادبه‌نفس گرفته‌اند و پاسدار شأن انسانیشان هستند و به بودگی و هویت خودشان افتخار می‌کنند درمقابل این هجمه‌ها و برخوردهای غیرانسانی اطرافیان می‌توانم بگویم که به‌زودی شاهد تغییراتی به‌مراتب بزرگ‌تر خواهیم بود.
در اصل نباید فرض کنیم که با چیدمان شکلی قوانین می‌شود کاری کرد و آن‌را تغییر داد. اگر قانون مشروعیت خودش را از دست بدهد قانونی خواهد شد که امکان انجامش وجود نخواهد داشت و در واقع چه جملات قانونی را تغییر بدهید یا مجازات را کم‌و‌زیاد کنید مهم این است که اصل قانون باقی می‌ماند که وجاهت و توجیه اجرایی ندارد و این چیزی است که در مورد قانون همجنسگرایان همین حالا اتفاق افتاده است.
اگر به قانونگذار بگوییم که اعدام را بردارد و به‌جای آن شلاق بگذار، البته که تغییر است، چون به‌لحاظ روحی بسیاری از اقلیت‌ها هنوز سایه اعدام را بر سر خود می‌بینند اما ما باید روی این اصل مهم و بنیادین ایستادگی کنیم که همه ما خواهان برداشته شدن کامل این قوانین غیرانسانی علیه یک اقلیت هستیم و فراتر از آن خواهان جایگزین شدن قوانین حمایتی هستیم که همانند قوانین حمایتی برای اقلیت‌های دیگر که باید درنظر گرفته شود برای اقلیت‌های جنسیتی هم مدون شود تا آنها بتوانند به‌دور از آزار و بی‌عدالتی جامعه اکثریت در صلح و آرامش زندگی کنند.