شادی صدر در مصاحبه با «حقوق ما»: فشارهای بین‌المللی روشی موثر برای تغییر قوانین

 
 

مجله‌ی حقوق ما در آخرین شماره‌‌ی خود به حقوق اقلیت‌های جنسی و جنسیتی پرداخته و به همین ترتیب مصاحبه‌ای با شادی صدر وکیل و فعال حقوق بشر ترتیب داده است. در ادامه می‌توانید به شکل کامل این مصاحبه را بخوانید:
شادی صدر، وکیل، عضو شبکه وکلای داوطلب، روزنامه‌نگار فمینیست و فعال حقوق زنان است. صدر همچنین در تهیه کتاب «جنسیت X » که پیرامون تجربه زیست همجنسگرایان و ترنسجندرها در ایران تهیه شده است همکاری تاثیرگذار داشته. این وکیل حقوق اقلیت‌های جنسیتی معتقد است که فشارهای داخلی و بین‌المللی میتواند اهمیت زیادی برای تغییر قوانین ایران داشته باشد و هرگاه جمهوری اسلامی به این نتیجه برسد که بابت موضوعی، هزینه دادن دیگر به صرفه نیست، راه های فقهی برای تغییر قوانین پیدا می‌کند. در ادامه گفت‌وگوی «حقوق ما» را با شادی صدر میخوانید.‌
تعریف اقلیتهای جنسی و جنسیتی یا ال جی بی تی ها از منظر حقوقی چیست و در قانون اساسی ایران چه جایگاهی دارند و اصالا جایگاهی برای این اقلیت تعریف شده است؟
از منظر بین‌المللی تمامی کسانی که گرایش جنسی یا هویت جنسیتی متفاوتی دارند جزوی از اعضاء جامعه ال جی بی تی هستند. از نظر موازین حقوق بشر تمامی انسانها حقوق پایه‌ای و بنیادینی دارند که تحت هیچ شرایطی نباید به دلیل تفاوتهایشان نقض شود که این تفاوت‌ها ممکن است نژادی، زبانی، مذهبی، سیاسی و… و همینطور این تفاوت‌ها میتواند مربوط به گرایش جنسی و هویت جنسیتی باشد. از نظر حقوق بشر این تفاوتها نباید مبنای تبعیض قرار بگیرد. وقتی درمورد حقوق اقلیت‌های جنسی و جنسیتی صحبت می‌کنیم درباره اصل عدم تبعیض حرف میزنیم، یعنی هیچ اقلیتی به دلیل متفاوت بودن با اکثریت جامعه نباید که از حقوق اولیه انسانی محروم شوند. در ایران تبعیضی نهادینه شده برای این گروه وجود دارد. به طور روشن میتوانم بگویم که در میان گروه‌های تحت تبعیض در ایران اعضاء جامعه ال جی بی تی در پایینترین سطح برخورداری از حقوق قرار دارند. یعنی به حاشیه رانده‌ترین و محرومترین گروه تحت تبعیض هستند. اگر قانون برای افراد از نظر برخورداری از حقوقشان به شکل هرم باشد در بالای این هرم مرد شیعه فارس قرار دارد، چون طبق قانون اساسی ایران تنها مردی که شیعه هم باشد میتواند رئیس جمهور شود و در پایینترین سطح هرم از نظر من اعضاء جامعه ال جی بی تی قرار دارند. در خود جامعه ال جی بی تی هم جمعیت ترنس‌ها یا فراجنسیتی‌ها تحت بیشترین تبعیض قرار دارند چون جامعه جنسیتی ایران و قوانینش بر این بنا شده که همه انسان‌ها یا زن هستند یا مرد و هیچ کسی میان زن و مرد به رسمیت شناخته نمیشود و به  تبع حقوقش هم به رسمیت شناخته نمیشود. به همین دلیل میگویم که تحت تبعیض‌ترین گروه‌های تحت تبعیض اعضای جامعه ال جی بی تی هستند؛ البته اقلیت‌های تحت تبعیض دیگری هم وجود دارند که به دلیل مذهب و قومیتشان از حقوق عادلانه برخوردار نیستند مثل بهائی‌ها یا بلوچ‌ها. اما فرقی که وجود دارد این است که مثال اگر فردی به دلیل بهائی بودنش دستگیر شود و  یک کرد به خاطر فعالیت‌های اتنیکی‌اش، خانواده و اطرافیانش میتوانند اعلام کنند که این شخص برای مثال عضو جامعه بهائیت بوده و دستگیر شده است، اما در مورد اعضاء جامعه ال جی بی تی به دلیل جرم بودن تمامی اشکال زندگی خصوصی این گروه از نظر قوانین ایران در صورت هرگونه تبعیضی،ِ نزدیکان و حتی خود این شخص هم نمی‌توانند اعالم کنند چون به‌محض اینکه بگویند که همجنسگرا هستند یا برای حقوق همجنسگرایان فعالیت می‌کنند خودش جرم است و به معنای این است که خودت مدرک جرم را به دست سیستم قضائی داده‌ای پس وقتی این افراد حتی نمی‌توانند در مورد شخصی‌ترین وجهه زندگیشان در عموم صحبت کنند خیلی بیشتر از سایر اقلیتها تحت تبعیض هستند.
آیا برخورد سیستم قضائی ایران به تمامی گروههای جنسیتی مثل ترنس‌ها، گی‌ها، لزبین‌ها و … یکسان است یا بین همین اقلیت هم متفاوت است؟
روابط همجنسگرایانه به‌طور کلی در قوانین ایران جرم شناخته شده و برایش مجازات تعیین شده است. در این قوانین رابطه جنسی مبتنی بر رضایت دو مرد بزرگسال عملی مجرمانه متاسفم از گفتنش و حتی خواندن این ماده است – واقعا  پزیشن جنسی که فرد در رابطه شرم‌آور است – و با توجه به پ دارد طبق چیزی که فاعل یا مفعول گفته شده مجازاتش تعیین میشود. برای مرد مفعول در رابطه جنسی حکم اعدام در نظر گرفته میشود و برای مرد فاعل مجازات شلاق است. در رابطه جنسی همراه با رضایت بین دو زن بزرگسال نیز مجازات صد ضربه شلاق برای هر دو طرف درنظر گرفته شده؛ همچنین قوانین بسیار سختگیرانه‌ای درمورد مبدل‌پوشی برای ترنس‌ها در قوانین ایران وجود دارد. یعنی پوشیدن لباسی که برخالف جنسیت بیولوژیکی فرد است. اینگونه پوشش در منظر عمومی جرم است و به‌عنوان عملی خلاف عفت عمومی است و مجازات برایش تعیین شده است.
یعنی به‌طور خاص ماده قانونی برایش مشخص شده است؟
نه. به طور کلی تحت عمل خالف عفت عمومی تعریف شده و بارها و بارها در پرونده‌های مختلف این مجازات برای ترنس‌ها اعمال شده است. مثال اگر با جنسیت دختر به دنیا آمده باشید و بعد در انظار عمومی با لباسی که پسرانه شناخته می‌شود ظاهر شوید شما را برای رعایت نکردن حجاب بازداشت می‌کنند و برعکس آن اگر از نظر بیولوژیکی پسر به دنیا آمده باشید و با پوشش دخترانه در انظار عمومی ظاهر شوید برای عمل خالف عفت عمومی بازداشت و مجازات می‌شوید. نکته‌ای که باید به آن اشاره کنم این است که چه در مورد مردی که در رابطح جنسی دو مرد در پزیشن فاعل قرار دارد و چه بین دو زنی که در رابطه قرار دارند درست است که مجازات اولیه شلاق است اما اگر این مجازات شلاق سه بار اجرا شود یعنی به اصطلاح سه بار حد جاری شود برای بار چهارم مجازات اعدام خواهد بود.
با توجه به اینکه اقلیت‌های جنسیتی در منشور حقوق شهروندی ایران هیچ جایگاهی ندارند، اگر از طرف خانواده یا حتی همراه و پارتنر خودشان دچار خشونت‌های خانگی شوند نهاد و سازمانی برای حق‌خواهی و دفاع از خود برایشان وجود دارد؟
این مسئله موضوعی بسیار مهم است برای اینکه وقتی هویت جنسی فردی جرم شناخته می‌شود هر نوع خشونت یا تبعیضی که آن شخص تجربه کند چه در خانواده و چه از جانب همراه و چه در جامعه که مبتنی بر گرایش جنسیتی فرد باشد او را  کاملا بی‌دفاع میکند چون حتی نمیتواند پایش را در نیروی انتظامی بگذارد و بگوید که در خانواده به من خشونت کردند چون متوجه شده‌اند که روابط همجنسگرایانه دارم. یا از جانب پارتنرم مورد تجاوز قرار گرفته‌ام. این اتفاق بارها وبارها افتاده و این افراد متاسفانه حتی از حق بیان اینکه به چه دلیلی مورد خشونت قرار گرفته‌اند محرومند چون به محض اینکه دلیلشان را بیان کنند از نگاه قوانین ایران علیه خودشان اعتراف کرده‌اند و همانجا است که جای متهم و شاکی عوض میشود. از نظر قوانین ایران هم در اینگونه موارد هیچ احتیاجی به شاکی ِ خصوصی نیست و خود دادستانی میتواند پرونده علیه آن تشکیل دهد و به راحتی مجازاتش کنند چون اقرار کرده است. به همین دلیل این افراد در مقابل انواع خشونت کاملا بی‌دفاع و بی‌پناه هستند. خود این مسئله عامل مهمی برای تشدید خشونت علیه آنها و وخیمتر شدن وضعیتشان به شمار می‌رود برای اینکه هیچ مرجع و فریادرسی وجود ندارد.
به عنوان وکیلی که برای احقاق حقوق این اقلیت تلاش کرده و می‌کنید این سوال را مطرح میکنم که با توجه به قانون اساسی ایران وکالت از این اقلیت و اصال هر اقلیتی دشوار است و در این دشواری وکلا راه سختی پیش رو دارند، با این وجود یک وکیل چقدر جای مانور و پیشروی به نفع موکل خود دارد؟
باید پرونده به پرونده به قضیه نگاه کرد و بستگی به واقعا ابزاری دارد که هر پرونده در اختیار وکیل قرار می‌دهد. به‌نظر من وظیفه اصلی وکلا دفاع از موکلشان است و بایستی در شرایطی که بن‌بست‌های قانونی بیشماری وجود دارد خلاقیت حقوقی داشت و به‌دنبال راه‌هایی بود که با وجود تمامی بن‌بست‌ها بتوانند تا از موکلشان دفاع کنند. باید اضافه کنم که ترنس‌ها تنها گروهی هستند که در قوانین جمهوری اسالمی  حداقل برایشان حق تغییر جنسیت در نظر گرفته شده چون طبق قوانین کسی نمیتواند نه زن باشند و نه مرد. با این وجود همینکه حق تغییر جنسیت برایشان در نظر گرفته شده اندکی شناسایی حقوقی هویتی برایشان وجود دارد؛ بنابراین شاید وکلا بتوانند آسان‌تر در این مورد اقدام کنند. در جواب سوال نخستتان گفتم که ترنس‌ها در پایین‌ترین حد برخورداری از حقوق هستند چون براساس ظاهرشان به سرعت شناخته می‌شوند و همین مسئله سبب برخوردها و خشونت‌های اجتماعی فراوان نسبت به آنها می‌شود. لزبین‌ها براساس ظاهرشان شناخته نمیشوند. اما اغلب و گی‌ها لزوما ترنس‌ها به‌سادگی از روی ظاهرشان شناخته شده و متاسفانه مورد حملات و خشونت‌های زیادی قرار می‌گیرند. وکلا برای پرونده لزبین‌ها و گی‌هایی که روابطشان از نظر قوانین ایران جرم است و به دلیل فعالیت‌هاشان در حوزه دفاع از حقوق ال جی بی تی ها با نهادهای امنیتی و قضائی درگیر میشوند راه سختی پیشرو دارند، اما با این حال معتقدم که دفاع از آنان غیر ممکن نیست. دستکم تجربه عملی که خودم و برخی از همکاران وکیلم داشتیم نشان میدهد که بالاخره برای دفاع از سخت‌ترین پرونده‌ها هم می‌توان راه‌حل‌هایی در قانون یافت و البته همانطور که گفتم خلاقیت لازم است. یا دست کم برای کم کردن بار فشار پرونده راه‌حل‌هایی وجود دارد. اما از آن‌طرف هم این نکته نباید فراموش شود که بخش بزرگی از جامعه پناهندگان در ترکیه و سایر کشورها از اعضاء جامعه ال جی بی تی هستند که اغلبشان از همین تبعیض‌ها و خشونت‌ها و بی‌پناهی گریخته‌اند. یعنی برای بسیاری از آنان در نظام حقوقی ایران هیچ راهی وجود نداشته است. راه‌حل واقعی، تغییر قوانین و جرم‌زدایی از همجنسگرایی است. راه‌حل این است که بایستی تمامی فعالین حقوق بشر این بخش بزرگ از جامعه را نادیده نگیرند. همه ما باید تلاش کنیم تا هیچکس به‌دلیل هویت جنسیتی و گرایش جنسی‌اش مجازات نشود. جرم‌زدایی تنها راه‌حل است. درست مانند تلاش‌هایی که برای جلوگیری از اعدام انجام میشود و سازمان حقوق بشر فعالیت به‌سزایی درباره آن کرده و می‌کند. باید که برای جرم‌زدایی از گرایش جنسیتی در ایران کمپین ساخت و فعالیت کرد تا زمانی که این معضل حل شود. چون طبق قوانین موجود با تمامی تالشی که از سوی وکلا میشود بازهم دستشان بسته است.
به‌گفته شما و طبق قانون، حق تغییر جنسیت برای ترنس‌ها وجود دارد. در همین راستا حمایت حقوقی و پزشکی برای این افراد وجود دارد یا تنها «حق» به آنها داده شده؟
بهزیستی مدعی آن است که حمایت‌های دولت و خصوصا زیادی از این قشر انجام می‌دهد اما در عمل تحقیقاتی که سازمان‌هایی مانند «شبکه شش رنگ» انجام داده‌اند نشان داده که این‌ها بیشتر شعارهایی توخالی است و بیشتر ترنس‌هایی که می‌خواهند در روند تغییر جنسیت قرار بگیرند نه مشاوره‌ای کافی و درست می‌بینند و نه با آنها برخورد انسانی میشود و نه از نظر مالی و بیمه‌ای تحت حمایت درستی قرار میگیرند. از مسائل بسیار مهمی هم که وجود دارد تشخیص است. بسیاری از افرادی که در ایران به روانپزشک‌ها و روانشناسان مراجعه می‌کنند حالا چه در مطب‌های خصوصی یا جاهای دولتی به‌محض اینکه به تمایلشان به همجنس خود صحبت میکنند به این سمت سوق داده میشوند که تنها راهی که در این جامعه وجود دارد تا بتوانند زندگی کنند و با شخصی که دوست دارند تشکیل خانواده بدهند و همزیستی قانونی داشته باشند تنها تغییر جنسیت است. متاسفانه این یک مثال بارز نقض شدید حقوق بشر است و از نظر قوانین بین‌المللی شکنجه پزشکی محسوب میشود. گزارشگر ویژه سازمان ملل این را شکنجه دانسته. یعنی مشاوره غلط و سوق دادن افراد به‌سوی تغییر جنسیت عملی غیرانسانی است و همینطور نوع ارائه این خدمات در ایران و برخورد غیرحرفه‌ای و غیراستاندارد بودن عمل‌های جراحی‌ای که انجام میشود درواقع همه این‌ها مصادیق شکنجه پزشکی است و ناقض حقوق بشر. نکته گفتنی این است که دولت و بهزیستی سالهاست که ادعا دارند که یک قانون جامعی را به‌عنوان لایحه دفاع از حقوق ترنس‌ها به مجلس میفرستند، البته با اسم «الیحه حمایت از بیماران مبتال به اختالل هویت جنسی». در هر صورت هم همانطور که از اسم این لایحه برمی‌آید، نگاه مسئولان به ترنس‌ها نگاه به افرادی بیمار است که باید درمان شوند.
اگر در تعریف قانون این افراد بیمار هستند پس چرا آنها را به محکمه برده و حکم میدهند؟
همینجاست که جاهایی در قانون یا در مسئله دقیقا سیاستگذاری‌ها به‌عنوان بیمار تعریف شده‌اند که خود این تعریف از نظر استانداردهای جهانی روانشناسی و روانپزشکی کاملا اشتباه است. اگر افراد هویت جنسیتی متفاوتی با جنسیت بیولوژیکی خود داشته باشند بیماری محسوب نمیشود اما در ایران بیماری است و اختلال روانی به‌حساب می‌آید و یک‌جور استیگمای اجتماعی حول آن وجود دارد و از آن طرف همانطور که پیشتر اشاره کردیم که این افراد به‌دلایل مختلفی مانند نحوه پوشش یا ظاهرشان می‌توانند با عنوان مجرم قلمداد و مجازات شوند. در حقیقت مثل تله‌ای است که افراد در آن گیر افتاده‌اند و از هر طرفی که بروند به بن‌بست می‌خورند. ادعا شده که این لایحه وجود دارد و قرار است که به مجلس برود.  البته دستکم چیزی حدود سه یا چهار سال است که این بحث وجود دارد درحالی که هنوز هیچکس روی این لایحه را ندیده تا چه اندازه بر است که بتواند بخواندش و ببیند که اساسا استانداردها و موازین حقوق بشر منطبق است و چقدر حقوق ترنس‌ها را اعاده میکند. هروقت کنفرانس خبری میشود ادعا میکنند که میخواهند قانونی برای رفع مشکلات بگذارند اما تا همین امروز که با هم صحبت می‌کنیم نه این لایحه به مجلس رفته و نه هیچ گام عملی برای تغییر وضعیت حقوقی در ایران برای ترنس‌ها برداشته شده است. می‌شود گفت که حتی ترنس‌ها که تا حدودی هویت جنسیشان از نظر قانونی شناخته شده است هم هیچ پشتوانه قانونی ندارند.
آیا برای تغییر یا دستکم تعدیل قانون اساسی به‌نفع این اقلیت هیچ ظرفیت فقهی وجود دارد و اگر چنین ظرفیتی وجود دارد در مقام حقوقدان تا چه اندازه می‌توان به آن امید داشت؟
 
من فقیه یا متخصص در فقه اسلامی نیستم و در حد اطلاعات عمومی می‌دانم که در برخی از کشورها برخی از فعالان مسلمان برای مثال از قوم لوط در قرآن که به‌عنوان پایه مجازات روابط همجنسگرایان شمرده می‌شود تفاسیر جدیدی ارائه دادند که در آن تفاسیر احکام قدیمی فقهی زیر سوال می‌رود، در بحث حقوق زنان هم این تفاسیر جدید از دین وجود دارد و قوانین تبعیض علیه زنان همه ریشه شرعی دارند اما تجربه شخصیام بهعنوان کسی که سالیان سال در حوزه دفاع از حقوق زنان کار کرده است نشان داده که آن چیزی که بیشترین اهمیت را برای تغییر قوانین از نظر جمهوری اسالمی ایران دارد این است که هم فشار داخلی و هم فشار بینالمللی درباره موضوعی به حدی زیاد باشد که جمهوری اسلامی به این نتیجه برسد که دیگر نمی‌تواند برای آن هزینه بدهد و هزینه دادن بابت آن دیگر به صرفه نیست و تنها آن موقع است که دیگر خودش راه‌های فقهی برایش پیدا می‌کند. کما اینکه در موارد دیگری مثل قانون سهم‌الارث زنان شوهردار که ریشه در شرع داشت فشار اجتماعی و کمپین‌های مختلف برپا شد و زنان سال‌ها کوشیدند تا این قانون ناعادلانه تغییر کند و از طرف دیگر فشارهای بین‌المللی نیز وجود داشت که سبب شد این قانون با فتوایی که یک موقعی یک شخصی داد، تغییر کند. برای تغییر قانون در ایران باید که اراده سیاسی ایجاد شود و این اراده سیاسی در جمهوری اسلامس ایران تنها در شرایطی ایجاد نشده که مثال گروهی در حوزه علمیه قم نظرشان عوض شده یا در شورای نگهبان تغییر نظر داده‌اند، بلکه در شرایطی عوض شده که مصلحت نظام یا مصلحت حاکمان وقت بر این قرار گرفته که نباید بیشتر از این بر موضوعی خاص اصرار داشت بلکه باید راهی پیدا کرد تا از شر این همه سروصدای داخلی و بین‌المللی خلاص شویم. تجربه به من ثابت کرده فشار همه‌جانبه تنها راه تغییر قانون است به جای اینکه وقتمان را تلف کنیم تا در کتاب‌های قدیمی فقهی به دنبال فتواهای جدید بگردیم.